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indrasun
19.02.2011
13:23 Uhr
     
Hey Delta,
wir hatten doch beide solche Angst vor dem Winter, stimmt es nicht ? Nun ist er schon fast vorbei und ich bin froh, dass es wohl doch nicht immer so schlimm sein muss, wie im letzten Jahr. Wie war ist es für Dich ?
Indrasun
 
Indrasun
19.02.2011
12:40 Uhr
     
Liebe Sophie,
ich glaube, wir sind da nicht so weit voneinander weg. Ich glaube allerdings, dass Kinder und Jugendlichen oft nichts anderes angeboten wird (weil Zeit und Aufmerksamkeit scheinbar zu teuer geworden sind) und sie deshalb gar nicht wissen, was ihnen fehlt.
Und ohne, dass ich es böse meine, habe ich das Gefühl, dass Sie hier im Moment schriftlich einen sehr großen Raum einnehmen. Ich nehme mich da nicht aus. Ich schreibe auch manchmal viel zu viel. Fällt mir gar nicht auf. Ich meine nicht, dass Sie sich zurücknehmen sollen. Aber ich habe es gerade in einem anderen Forum erlebt, dass jemand es quasi geblockt hat durch seine langen Abhandlungen. Er ist jetzt ganz allein da....
Indrasun
 
Sophie
19.02.2011
12:26 Uhr
     
Liebe(r?) Indrasun,
Ich glaube kaum, dass ich den Kirchen einen zu hohen Einfluss unterstelle, sondern eher, dass ich einen höheren Einfluss fordere. Dann widersprechen Sie sich etwas, denn die Menschen scheinen nicht dem Konsum entkommen zu wollen, sondern sich ihm immer mehr zu unterwerfen. Ich befürchte, dass das daher kommt, dass sie meinen, er machte frei. Freiheit ist eine der groteskesten Illusionen überhaupt. Wir sind nur bedingt frei. Der freie Willen existiert lediglich bei einem Kleinkind, das sich gerade auf die Beine gestellt hat und die Küchenschubladen erforscht. Ab dann sind wir auch gesteuert durch Grenzen und Einflüsse. Und Grenzen sind okay. Aber wir sind auch gesteuert im Unterbewusstsein. Wenn die Medien, die Sie erwähnen, sich finanzieren lassen von Werbung, gut sichtbar auf fast jeder Online-Seite, hat das einen Einfluss. Den massiven Einfluss sieht man bei Jugendlichen daran, dass sie sich einem Diktat unterwerfen. Die, die es anders wollen, sind ganz starke Persönlichkeiten, und das ist die Rarität, maximal 10%, in aller Regel aus Arzt-, Pastoren- , Anwalts-, oder Journalistenhäusern, sprich gebildetes Bürgertum. In Ägypten und Tunesien war dieses gerade auf der Straße, 200 000 in Kairo, das entspricht einem Prozentsatz der Kairoer Bevölkerung von 1-1,5 Prozent. Den Rest, ca. 30 Prozent Analphabeten (zwischen 15 und 50 Prozent nach verschiedenen Angaben) und 40 Prozent ohne Job wird irgendwer regieren. Mit etwas Pech werden sie islamistisch werden wie der Iran. Also: Die Masse, egal wo, wird gesteuert, und die Kirchen sollten jeweils gegensteuern. Bei uns bedeutet das für mich, dass man wieder innere Werte, vor allem christliche Werte, vermittelt. Eigenes Denken, freier Wille, existiert nicht absolut. Wir sind alle, auch ich, von wechselnden Quellen beeinflusst. Bei guter Ausbildung kann man das ordnen und vor allem in Frage stellen. Aber selbst in D ist die Schulausbildung inzwischen unterste Schublade (30-35 Schüler/Lehrer). Unsere Regierungen bauen. Sie bauen Straßen, Firmen und einen völlig überflüssigen sündteuren neuen Bahnhof in Stuttgart. Das Geld gehört in die Schulen, in mehr Lehrer und kleinere Klassen. Und die Lehrer und die Pastor(inn)en wären ganz gut bedient mit mehr Autorität. Wir müssen ja nicht gehorchen, das ist der Punkt. Wir landen nicht im Knast, wenn wir was anders machen. Aber wir brauchen geradlinige Vorgaben, kulturelle Werte und Geist.
 
Sophie
19.02.2011
11:08 Uhr
     
indrasun: werde das danach lesen.
In diesem Stück eines der besten deutschen Journalisten (Matussek) mitten drin eine Einlassung über Bismarck gegen die katholische Kirche. Der Kampf gegen die katholische Kirche hat in Deutschland Tradition. Da ich selbst mich nicht mit Deutschland identifiziere, sondern mit Europa, vor allem Frankreich, wo ich einen Teil meines Lebens verbracht habe und verbringe, und wo meine Vorfahren von beiden Eltern herkommen, habe ich auch die Distanz, die nötig ist, um Kritik am Katholizismus kritisch zu betrachten:
"Den Katholiken, nach Rom orientiert, war damals mangelnde Loyalität zum Reich vorgeworfen worden. Bismarck entzog der katholischen Kirche Rechte. In dem 1871 verabschiedeten Kanzelparagraphen wurde den Priestern verboten, in ihrem Beruf "den öffentlichen Frieden" zu gefährden. Über 1600 Geistliche wurden in den Folgejahren eingesperrt. Kirchengüter wurden konfisziert. Mit aller polizeilichen und propagandistischen Härte schlug der preußische Staat zu."
Ansonsten handelt es sich um eine Kritik von Patrick Bahners' Phillipika gegen Broder und Co. Wenn man so aussieht wie Bahners, denkt man auch so und kann sich so auch einen Namen machen.
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,746473,00.html
 
indrasun
19.02.2011
10:45 Uhr
     
Liebe Sophie,
Sie unterstellen der Christlichen Kirche einen sehr viel höheren Einfluss, als sie wirklich hat. Nein, sie hat das alles nicht verursacht. Das haben die Menschen unter dem Einfluss der Medien , der täglichen, hundertmaligen schlechten Nachrichten selbst. Die Erwachsenen und nun auch die Kinder und Jugendlichen versuchen diesem faden, weil konsumgesteuerten und beziehungsverarmten Alltag auf jedwede Art zu entkommen. Das "Wieder", von dem sie häufig sprechen wird es nicht geben und das ist gut so. Denn es hat sich im Positiven auch etwas anderes verändert. Es ist die Hörigkeit von Menschen gegenüber der Kirche aus Angst vor Eigenverantwortung. Das ist es, wo wir hin müssen. Zur eigenen Verantwortung gegenüber dem eigenen Leben. So lange die Pastoren immer nur predigen, um zu bestimmen, anstatt Wege zu zeigen, die die Menschen zu sich selbst führen KÖNNNEN, wird es in keiner Form mehr eine Christliche Autorität geben. Und zu sich selbst bedeutet eben auch Freiheit im Denken, fühlen und Handeln.
Indrasun
 
Sophie
19.02.2011
10:18 Uhr
     
Neuer Versuch: Wir leben in einer vornehmlich atheistischen Gesellschaft. Diese wird bestimmt von linken Tendenzen. Hierzu gehören unübersehbar, selbst bei ungenauem Hinschauen, Attacken auf die katholische Kirche PLUS Attacken auf die Familie, Angriffe auf jede Form von Bürgerlichkeit, die Auflösung von Werten in einer stark narzisstisch und sexuell gefärbten Beliebigkeit, die vor nichts Halt macht, nicht einmal vor Jugendlichen, die über entsprechende Werbung dort hineingezogen werden. Ein 13jähriges aufgebrezeltes Mädchen, das gleichzeitig die Schule als lästig empfindet, ist heute die Regel und nicht die Ausnahme. Die Attacken auf die katholische Kirche sind grundsätzlich in linkem Kontext zu sehen. Bürgerlichen wie mir ist es völlig schnuppe, wie Priester leben. Entscheidend ist nur, was sie schreiben oder sagen, ob sie geistig rüberbringen, was entscheidend ist. Man sollte sich nicht als Außenstehender am Zölibat, das man schlecht nachvollziehen kann, die Zähne ausbeißen. In einer derartig entglittenen Einstellung zur Sexualität, die immer weniger als Mittel zum Ausdruck von Liebe betrachtet wird und immer mehr als Mittel zu narzisstisch-oberflächlicher Selbstverwirklichung, mit einem gleichzeitig erleichterten Zugang zu Pornographie, ziehen Muslime ihren Töchtern zunehmend ein Kopftuch auf. Früher gab es weniger verschleierte Muslimas. Man kann wohl nicht verlangen, dass die katholische Kirche in solchen Zeiten ernsthaft über die Aufhebung des Zölibats nachdenkt und in dieser allgemeinen Sauce aus Ehe plus Ehescheidung und Aufhebung aller Grenzen im Schmelztiegel der scheinbaren Selbstverwirklichung untergeht. Wenn sie's aufheben will, wird sie's selbst entscheiden, aber Druck von einer Beliebigkeisgesellschaft, deren Triebfeder inzwischen aus Narzissmus besteht und die sich, da ihre Nachkommenschaft nicht bei Faktor 2 liegt, durch ihren Egoismus selbst eliminiert, wird kaum etwas nützen. Das ist das eine. Das andere ist, dass ich immer hoffe, dass Christen untereinander ihre Differenzen ad acta legen und sich darum kümmern, was eigentlich Sache ist: Zusammen den Menschen wieder den Wert eines christlichen Wertegerüsts zu vermitteln und klarzumachen, wie auch immer, dass das mehr zu bieten hat als das, was in den letzten 20 Jahren hier abgeht. Und das hat Auswirkungen: Ein erschreckend hoher Anteil von Kindern grottenschlecht in der Schule, Alkoholabusus schon unter 14Jährigen und jünger, Diskobesuche nicht bis 12 Uhr nachts, sondern ab 12 Uhr nachts, Frühsexualität, gelegentlich mit Folgen. Das alles zunehmend. Und das alles, weil die evangelische Kirche zugelassen hat, dass ihre Autorität untergraben wurde. So gesehen muss man verstehen, dass ich schätze, wenn die katholische Kirche sich ihre Autorität nicht untergraben lässt, wohl wissend, was sich so abspielt, und auch wissend, dass sie mit dem Zölibat eine Angriffsfläche vor allem für Linke und Atheisten bietet, die nichts anderes im Hinterkopf haben, als sie zu destabilisieren.  
molitor
18.02.2011
20:27 Uhr
     
Ich kann, Sophie, auch nach Ihrer mein Votum leider überhaupt nicht bedenkenden Kritik nicht anders als immer noch der Auffassung sein, dass ich keinen Grund sehe, warum der Glaube verwässert, wenn ein Mann (hier ein katholischer Priester) anstatt alleine - in einer Familie lebt.

Bitte erklären Sie mir:
was unterscheidet den Glauben eines katholischen Priesters vom Glauben eines katholischen Familienvaters?
Wie verändert sich der Glaube, wenn einer eine Familie gründet?
 
jakobus
18.02.2011
16:55 Uhr
     
@Sophie: Es gibt viele gute Beiträge zum Thema "Deutlichkeit und Kenntlichkeit vs. Profilisierungssucht" von Steffensky. (Ich erinnere mich lebhaft an seine Bibelarbeit mit entsprechenden Anmerkungen während des Kirchentags in Bremen und an seinen wunderbar deutlichen Artikel "Brot für die Fremden - Die Kirchen in der säkularen Stadt".) Einfach mal im Netz suchen.
Alles Gute, jakobus
 
DS
18.02.2011
10:06 Uhr
     
... mal was Positives... ja, Sophie, dass lass ich mal so stehen...
DS
 
Sophie
16.02.2011
21:14 Uhr
     
Mal was Positives: ich wollte einen knallharten Atheisten gläubiger machen, und es war gut, weil es ganz intuitiv ablief. Ich hab mir die Zähne daran ausgebissen. Es ist mir nicht gelungen und wird mir nicht gelingen. Ich hab die Idee aufgegeben. Die meisten Menschen brauchen dafür ein Trauma. Der Mann der Kongressabgeordneten Gabrielle Giffords, Astronaut Mark Kelly, ist es jetzt, weil seine Frau in Tucson von einem Irren durch das Auge in den Kopf geschossen wurde und sechs weitere Menschen dabei getötet wurden, u.a. ein kleines Mädchen. Apropos Gesicht: Sie ist interessant, mal auf google images schauen und dann was über sie lesen. Es ist alles in ihrem Gesicht, alles. Sie ist ein bezaubernder Mensch. Gebet von Stephanie Aaron, ihrer Rabbinerin:
"In the name of God, our God of Israel, may Michael, God's angel messenger of compassion watch over your right side. May Gabriel, God's angel messenger of strength and courage, be on your left. And before you, guiding your path, Uriel, God's angel of light and behind you, supporting you, stands Raphael, God's angel of healing. And over your head, surrounding you, is the presence of the Divine."
"Gabbi" macht jeden Tag Fortschritte und kann schon etwas laufen. Ob sie je wieder so aussieht, entscheidet das Göttliche in den Plastischen Chirurgen, die sie dann behandeln werden.
 
Sophie
16.02.2011
18:16 Uhr
     
Ach, das hatte ich fast vergessen: was Ihr alle so liebt, Taizélieder singen, das kommt von Mönchen. Und wer da je war, weiß, das das spiritueller ist als alles, was heute in der EKD existiert, und immer voll. Und der letzte Papst hatte ein gutes Verhältnis zu denen, gelebte Ökumene von Johannes Paul II.  
Sophie
16.02.2011
18:03 Uhr
     
@Molitor: Sie verstehen das nicht, und ich werde Ihnen das nicht erklären. Novalis würde das verstehen. Goethe übrigens auch. Grundsätzlich sind Sie eine kleine Gemeinschaft, verglichen mit einer Weltkirche und spielen sich trotzdem manchmal auf wie Gouvernanten oder Besserwisser. In Ihrer eigenen Institution gibt es bekanntlich auch Missbrauchsfälle, die werden nur nicht so aufgeblasen. Desgleichen Lehrer (Odenwaldschule). Um es mal direkt zu sagen: Wenn ich männlich wäre und Päderast, würde ich Schwimmlehrer, Ballettlehrer, Lehrer generell, Pastor, Priester oder Erzieher werden, aber sicher nicht Bäcker, Journalist oder Anwalt. Der Vatikan sollte seine Auswahlkriterien verschärfen. Ansonsten bleibe ich dabei: Es handelt sich nicht um ein Beliebigkeitsinstitut, das sein Fähnlein nach dem politischen oder gesellschaftlichen Wind ausrichtet. Und daher unterstützt sie (die RKK) auch nicht die Abtreibung. Soll heißen: Sie ist pro life. Ich hör besser auf, aber ich empfehle Ihnen, das ernst zu nehmen. Mit Parties und Events kriegen Sie keine Gläubigen. Ich selbst lese nur noch gute Rabbiner und Dichter und, ehrlich gesagt, den Papst hab ich auch gern gelesen eine Zeitlang.  
cvnmj
16.02.2011
17:10 Uhr
     
unbedingt hören. yuo toub. harry b. komm flieg mit mir  
molitor
16.02.2011
01:41 Uhr
     
"Ich bin der Ansicht, dass die RKK das Zölibat aufrecht erhalten sollte, weil sie sonst im Glauben verwässert."

Was ist denn das für ein Glauben, der durch sexuelle Enthaltsamkeit "reiner" wird? Ist der Glaube katholischer Familienväter und -mütter ein wässeriger Glaube? Das müßte man mal zu Ende denken...

Aber auch umgekehrt wäre es falsch: familiär geprägter Glaube ist nicht automatisch geerdeter, auch wenn manches dafür sprechen könnte.

Es ist wohl ein Drittes: Im Glauben kann man sexuell enthaltsam oder aktiv leben, er macht beides, wenn im Glauben vollzogen, "rein". Er wird aber auch in beidem versucht. Da schützt weder Zölibat noch Familie.

Ich fände es angemesen, wenn auch auch katholische Pfarrer wählen dürften, wie im Glauben sie leben wollen.
 
tg
15.02.2011
10:45 Uhr
     
Die Nacht in der der Kummer wohnt hat auch die Sterne und den Mond (Mascha Kalèko)- Zum Trost für alle, die es heute schwer haben.  
Sophie
13.02.2011
15:11 Uhr
     
Ich wünsche ihnen, Herr Schley, dass Sie damit mal einige aus den Löchern locken. Es ist ein wenig still geworden auf dieser Seite, auf der früher lebhaft diskutiert wurde. Selbst sollte ich dazu nichts sagen, denn ich bin peu à peu zurückgegangen in der Literatur, im Erforschen der Religion, zunächst zur katholischen Kirche. Das interessiert Sie vielleicht: Ich bin der Ansicht, dass die RKK das Zölibat aufrecht erhalten sollte, weil sie sonst im Glauben verwässert. Außerdem, dass evangelische Kirchen ebenso leer sein können wie katholische, und dass die RKK sich vermutlich mehr an Südamerika orientiert als an evangelischen und ein paar katholischen Wünschen nach Zeitgeist. Es ist angenehm, eine Institution zu kennen, die sich nicht verwechseln und in die Schablone jeder Beliebigkeit einordnen lässt. Weiter zurück noch findet sich die jüdische Religion, die ich nur da verstehe, wo sie sich mit dem Christentum überschneidet. Ich habe Jesus erst aus dem alten Testament heraus verstanden, also als typischen Rabbiner. Geliebt werden greift daher zu kurz. Bei Jesus geht es doch wohl auch, eindeitig zu erkennen an seinem Gespräch mit Nikodemus, um eine überragende Weisheit. Nach Karl Jaspers einer der massgeblichen Menschen neben Sokrates, Buddha und Konfuzius. Da fehlen reichlich bei Jaspers: Alle, die im AT maßgeblich sind. Mit jenen steht er für mich in einer logischen Reihe, mit Moses und Elias z.B. sehr stark. Also bin ich nicht der Mensch, der pur evangelisch ist und auf das eingehen kann, was Sie schreiben. Ich hoffe, dass ein paar wirkliche Evangelen das tun. Aber ich hatte immer den Eindruck, dass evangelische Christen die RKK beneiden, fürchten und eher eifersüchtig beäugen.  
Winfried Schley
12.02.2011
21:20 Uhr
E-Mail Homepage  
Erlösung heilt. Sehen das evangelische Christen ähnlich oder habe ich hier eine typisch katholische Brille auf?  
Sophie
12.02.2011
15:42 Uhr
     
Nochmal drüber nachgedacht: Nein, ich bin selbst das Pferd mit dem Mist. Pastoren sind die Bauern, die säen und pflügen.
Der Papst hat damals eine herrliche Antrittspredigt über den Fischer gehalten. Der Fischer ist wieder anders - Mission. Mission finde ich fragwürdig, weil sie immer politisch ist. Das Bild vom Bauern gefällt mir besser. Das Judentum (wie auch der Buddhismus) missioniert nicht. Wenn man davon etwas lernen will, muss man sich selbst damit auseinandersetzen. In Online-Zeiten leichter geworden.
 
Sophie
12.02.2011
14:53 Uhr
     
@tg: Wirklich, ein Traumwort. Und es beinhaltet einen wichtigen Faktor: Zeit, denn der Mist wird ja gesammelt und erst im Frühjahr ausgetragen, und der Wein wird erst im Spätsommer geerntet. Nebenbei, ist der Rilke-Vers nicht toll?: Und treibe die letzte Süße in den schweren Wein. Und dann sagt Rilke, der ja alles verstanden hatte, praktisch, übersetzt in seine Bilder, dass, der das nicht verstanden hätte (Wer jetzt kein Haus hat), das nicht verstehen wird (Baut sich keines mehr). Das ist ein wenig zu pessimistisch. Man muss nicht "In den Alleen hin und her unruhig wandern, wenn die Blätter treiben", man muss das nicht verstehen, aber es ist ein Lustgewinn. In meinen Jahren mit St.Severin habe ich einiges verstanden, aber wie der Wein brauchte es Zeit zum Wachsen und Reifen. Und ja, tg, nicht beleidigt sein, aber wir wissen ja, wer dann das Pferd bzw. Taulers Mist war ;-)
Oder?
Schönen Sonntag!
 
tg
08.02.2011
22:47 Uhr
     
Ein Traumwort vom Mystiker Johannes Tauler :
Das Pferd macht den Mist im Stall. Und ob der Mist einen Unflat und Stank an sich hat, zieht das selbe Pferd seinen Mist auf den Acker und es wächst daraus der edle güldne Wein, der nimmer so wüchse, wäre der der Mist nicht da. Also trage deinen Mist, den du nicht abtun oder abwenden kannst auf den liebreichen Acker des Willens Gottes in rechter Gelassenheit deinerselbst.
 
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